J'ai lu la discussion sur la cruchitude supposée d'[g:2b55c4fd15]Aaricia [/g:2b55c4fd15]avec intéret.

Je pense que Jérôme n'aime pas les blondes et que du coup, toute la discussion finit par se résumer à faire subir aux mouches une triple pénétration.

Faut pas se leurrer sur les Thorgal du début : Van Hamme ne savait pas très bien où tout ça le mènerait. Il expérimentait, revenait sur ses pas, etc. Aaricia est très cruche dans le tome 3, mais Van Hamme a très vite revu sa copie. Il y a d'autres exemples d'incohérences dans le début de la série, comme la chronologie des événements que Slive délivre à Thorgal à la fin des Mers gelées, qui rend virtuellement impossible la présence de Varth et d'Haynée au sein de l'expédition d'origine... D'ailleurs je parie que l'idée de faire de Thorgal un Atlante a muri chez VH lors de la rédaction du 2e album.

Quant à [g:2b55c4fd15]Kriss[/g:2b55c4fd15], je plussoie Isis : elle est en effet une déséquilibrée, ce qui ne la rend pas moins intéressante. Je continue de penser que c'est le personnage le plus fascinant de la série car c'est une garce atypique. Evidemment VH savait ce qu'il faisait en la créant : il était naturel qu'une femme dominatrice, insoumise et complètement garce charme le lectorat masculin... A ce niveau Isis n'a pas tort : si elle se limitait à ça, ce ne serait pas un personnage si original que ça. Mais l'avoir rendue complexe et humaine au-delà du fantasme, ça c'est rudement bien joué par contre.

[c=indigo:2b55c4fd15]Pour ma part, Kriss est une personnage indispensable à la série, car c'est l'image de Thorgal en négatif, son contrepoint. Elle a les défauts qui correspondent aux qualités de Thorgal, et les qualités qui correspondent à ses défauts. Je dois avouer que dans de nombreuses situations, j'aurais agi comme Kriss, et non comme Thorgal...[/c:2b55c4fd15]

[g:2b55c4fd15]En fait, je suis d'avis qu'Aaricia est plus courageuse et plus sensée que Thorgal... D'ailleurs c'est une constante dans la série : les femmes sont plus fortes que les hommes ! Thorgal politiquement correct ?[/g:2b55c4fd15] :D

[g:3a1872860c]Je ne partage pas l'enthousiasme général, et ce pour deux raisons principales :[/g:3a1872860c]

1/ Au contraire de la BD où un ou deux auteurs (voire trois) disposent d'un controle total sur leur travail, un dessin animé se fait en équipe, comme un film, et là, forcément, il faut s'acoquiner avec les producteurs, les animateurs, etc. Ce sont deux métiers totalement différents.

2/ Plus que le film avec acteurs, où les enjeux financiers - souvent importants - font que les producteurs jouent souvent très gros, le dessin animé, surtout dans le format série, est souvent fait à bon marché puisque les producteurs sont certains que leur machin, meme nul, sera de toute façon acheté par les chaines de TV qui sont souvent coproductrices. Dans ce cas, tous les coups sont permis pour réduire les couts : animation au rabais, voire par ordinateur ; réalisation foireuse ; dessin baclé ; sous-traitance dans de riants pays d'Extreme-Orient, où la crème de la professon cotoie le fond du panier...

[g:3a1872860c]Il n'y a qu'à se reporter à la désastreuse adaptation de Tintin pour savoir ce qu'on risque avec une adaptation de Thorgal en DA.[/g:3a1872860c]

[g:3a1872860c]Pour ma part, voici ce que serait un conjoncture favorable :[/g:3a1872860c]

1/ Un one-shot destiné à sortir en salle, financé par des producteurs de cinéma.
2/ Un scénario écrit à plusieurs mains, avec de préférence une participation de Van Hamme, surtout que ce dernier a déjà écrit pour la TV et pour le cinéma (pour Beneix d'ailleurs). Je penche aussi pour une adaptation des albums existants, en tout cas pour un premier film, comme ça on limite les risques (vu que les histoires sont en béton armé, en tout cas jusqu'à mi-série).
3/ Une animation image par image, conservatrice et bien foutue du style de celle utilisée pour A k ira, repère du genre.
4/ De préférence, un style impressioniste, directement inspirée du nouveau style de Rosinski avec, pourquoi pas, une participation de ce dernier. Ce style "peinture animée" donne souvent de très bons résultats (je n'ai pas d'exemple en tete mais je vous demande de me croire sur parole :)= ) et s'adapterait bien, je trouve, à l'atmosphère de la série.

PS : On me dit que le mot *ira avec un "k" est refusé ! C'est quoi cette histoire ? Depuis quand est-ce un gros mot ???

[citer:7b521a67d0="Isis"]Le mal bleu est peut-être un peu n'importe quoi, mais il est quand même plus intéressant et original que le royaume sous le sable, désolée Karshan.

Le royaume est sans originalité et en plus, mal fichu. Le coup des atlantes,un peuple supérieur venu de l'espace, qui veulent contrôler l'univer, waw, c'est original...
Le coup du méchant labirinthe, c'est du déjà vu...et en plus on se le fait en 2 secondes.
c'est d'ailleur ça, l'album est mal fait, tout semble se précipiter, aors que tout un tas de nouveau personnage arrivent. il y en m^me tellement que VH n'est pas capable de les pulvériser tous dans cet album...et c'est dans l'album suivant qu'il tue alègrement les survivants...

Le mal bleu a lui au moin, un scénario plus original: c'est pas courant, des histoires cnetrée sur des maladies. la fin est égalment précipité et peu vraissemblable...masi pas aussi forcée...[/citer:7b521a67d0]

Je suis tout à fait d'accord. D'ailleurs, meme si je trouve "Le mal bleu" médiocre, le seul album à m'avoir vraiment mis en rage est "Le royaume sous le sable". Sans déc', je me suis senti trahi, bafoué, euh.. violé (non ça c'est trop fort). Outre l'histoire qui est nulle, c'est aussi le saccage par VH d'une des thématiques les plus fortes de la série, les Atlantes, qui m'a dégouté. D'autant plus que j'attendais leur retour avec impatience, et que, de prime abord, le clin d'oeil à Pierre Benoit me plaisait. La facilité avec laquelle VH ruine tout m'a vraiment surpris. Et la désinvolture avec laquelle il sacrifie sadiquement deux personnages attachants dans l'album suivant n'arrange rien. Dans une série se voulant humaniste, ça fait tache. (On n'est pas dans "Les chroniques de la m***e noire", tout de meme)

Ceci m'amène d'ailleurs à un des leitmotive les plus énervants de la série : la fameuse planète d'adoption des Atlantes qui a "épuisé toutes ses ressources d'énergie". Franchement, non seulement c'est complètement absurde (1. c'est impossible ou alors nos amis au trident ont du y mettre bcp de mauvaise volonté, 2. vu leur avance technologique, les Atlantes peuvent recourir à des énergies inépuisables : fusion nucléaire, solaire, voire l'énergie du vide), mais en plus, VH semble utiliser cet argument pour faire disparaitre définitivement le peuple des étoiles. Bizarre un scénariste qui se ferme des portes de la sorte.

Tout ça pour dire que "Le dégout sous le sable" occupe à mon avis le fond du panier.

[g:d8537f73d1]Le cycle du Pays Qa est, à mon sens, le point culminant de la série (d'autant plus si l'on y adjoint "Les Archers", album majeur).[/g:d8537f73d1] Un Van Hamme déchainé et un Rosinski au sommet de son art. Tous les albums sont majeurs, il n'y a pas une faute, pas un seul temps mort. Et le cycle illustre bien la supériorité de Thorgal sur les autres BD, surtout à l'époque. Par exemple, le montage des cases, qui ressemble à un montage cinématographique. Vous souvenez-vous de la scène d'ouverture de "La Cité du dieu perdu" ? Et l'art avec lequel Van Hamme fait s'entrecouper les histoires parallèles, ce qui fait que rebondissements et réapparitions des personnages ne choquent jamais... Du cinéma de papier, pas moins... Je pense que ce cycle prouve à lui seul qu'avec "Thorgal", Rosinski et Van Hamme se sont hissés au niveau d'Hergé. Et je pèse mes mots.

[citer:d8537f73d1="kriss"]
sinon il y a encore les 3 premiers tomes de la série qui ne sont pas tres
bien dessinés ! ! ! (pour moi :D !)[/citer:d8537f73d1]

[g:d8537f73d1]C'est marrant ce que vous dites là, vu que Rosinski a reçu le Grand Prix St-Michel du meilleur dessin réaliste pour... "L'ile des Mers gelées" ![/g:d8537f73d1] D'ailleurs, en ce qui me concerne, je trouve que son dessin est déjà parfait ; c'est plutot vers la fin que ça se gate un peu (je me rappellerai toujours du lion dans "Le navet sous le sable"... j'en faisais quasiment des comme ça quand j'avais douze ans). Mais depuis que Rosinski se fait plaisir avec la couleur directe, il a retrouvé tout son talent. Par contre, ce qui choque souvent dans les premiers albums, c'est les couleurs un peu criardes, très "seventies". Mais dès "Les 3 vieilles fripouilles", la mise en couleur s'améliore radicalement, je trouve.

Quant aux "Archers", c'est un petit bijou qui fait d'ailleurs l'unanimité (avec raison)... Enfin, de gustibus et coloribus...

Je devais avoir 8 ans (peut-etre davantage). Ca nous ramène donc en '89 (faites le calcul pour avoir mon age si vous voulez :x )

Je me souviens en tout cas que je l'avais emprunté à la bibliothèque paroissiale ! Ca devait etre "Le Pays Qa" si je me souviens bien. J'avais déjà été attiré par les magnifiques couvertures de Rosinski, mais aussi un peu intimidé vu l'aspect quelque peu "BD adulte"... Forcément, vu que j'étais encore à l'age des Schtroumpfs et du Scrameustache !

En tout cas le coup de foudre a été instantané, et j'ai très vite lu l'ensemble de la collection, mais j'ai acheté mon premier album un peu plus tard (l'achat de BD était un grand sujet de débat avec mes grands-parents, lors des courses du vendredi soir chez Sarma...)

Détail amusant : quand j'étais en 1ère Humanités (pour les Français : grosso modo 1ère année de collège), notre prof de néerlandais nous avait demandé quelle était notre BD préférée. J'ai répondu "Thorgal" et il m'a dit "Oh dat is een zeer mooie stripverhaal" ("Ca c'est une belle BD !") Il était fan lui aussi !

Quand on voit ce que donnent les adaptations de BD au cinéma, je dois avouer que l'idée me fait peur... Cela dit, "Thorgal" est adaptable vu que c'est une bande dessinée réaliste (tout le contraire d'Astérix le Gaulois, à ne pas confondre avec Perceval le Gallois... euh laissez tomber). En plus, la fantasy c'est porteur en ce moment.

Mais c'est lorsqu'on arrive au casting que les problèmes apparaissent. Tout d'abord, je pense que ce n'est faisable que dans le cadre d'une production européenne. Les studios US n'en ont rien à battre de nos petits miquets, ils ont leurs super zéros aux aventures répétitives et ça leur suffit ! (En plus, comme "Thorgal" c'est plutôt de la fantasy subtile... rien à voir avec Conar le Barbant donc) De plus, les stars US ou assimilées étant hors de prix, j'envisage un repli stratégique...

Donc, je joue le jeu :

- Pour le rôle de Thorgal, je suis d'accord concernant Day-Lewis, mais (1) physiquement la différence est quand meme énorme (en plus Day-Lewis a un peu vieilli...), (2) ce genre de projet ne risque pas de l'intéresser. Viggo Mortensen est OK lui aussi, malgré le peu de ressemblance physique. En plus, il accepte de tourner "à bon marché" (tout est relatif hein...) lorsqu'il aime le projet (cf. sa collaboration avec Cronenberg). Enfin, il n'y a pas vraiment de sosie de Thorgal en ce moment sur les plateaux. (Celui qui a dit "Jean Dujardin" mérite de terminer comme Volsung de Nichor, transformé en crapaud)

- Pour Aaricia, n'importe quelle blonde pulpeuse fera l'affaire... Je plaisante évidemment. Je n'ai pas d'idée, je l'avoue.

- Pour Kriss, il ne faut pas oublier qu'elle est très typée nordique, malgré ses cheveux noirs. C'est une beauté froide. Elle est plutôt grande, athlétique et charismatique. Il faut une actrice allemande ou slave. Même si elle a les traits moins fins, je vois bien quelqu'un du style de Franka Potente :
Une 'tite française toute mignonne à la Marion Cotillard ne serait pas crédible une seule seconde...

- Jolan pourrait être joué par la tête à claques des choristes, vous savez, le petit mignon dont j'ai oublié le nom...

Enfin, plus sérieusement, je doute qu'un tel projet aboutira. C'est trop "casse-gueule". Les créateurs de la série imaginent déjà l'irruption de légions de fans en colère armés de haches et d'épées en cas d'échec de l'adaptation. Je pense que le fan de Thorgal est moins pacifique que le fan d'Astérix.

[citer:7f4816a718="le scalde"]D'accord de voir Jolan monter au front, comme c'est le cas maintenant. C'est dans la logique des choses: il grandit et prend du coffre. Mais pas question pour moi d'en faire le héros principal de la saga. Que je sache, Thorgal est encore loin d'être déclassé et hors service. Bcp l'ont peut-être pensé au vu des derniers albums, où Van Hamme a malmené le héros, il est vrai. A ce titre, j'attends avec impatience l'album 32 et les retrouvailles. Tout comme j'attends aussi ce qui me paraît inévitable: l'opposition entre le père et le fils. Jolan est à l'âge de la crise d'adolescence et le voir s'opposer à son paternel me semble un terrain intéressant à explorer. On a d'ailleurs déjà eu droit à un petit avant-goût dans le cycle du Pays Qâ. Moi aussi, je fais confiance à Sente, qui a l'air conscient du fait de l'importance de ne pas rompre avec le public plus âgé.[/citer:7f4816a718]

Comme je l'ai dit plus haut : "Vas en paix, Yves Sente, je ne te hais point." Il faut lui laisser le temps de faire (ou non) ses preuves. Ceci dit, alors que Van Hamme est un conteur-né, Sente est la quintessence du bédécrate. Je ne dois pas vous rappeler quelles sont ses responsabilités au Lombard... Du coup, sa panurgie me semble suspecte. N'est pas Van Hamme qui veut...

[g:7f4816a718]Concernant le sort de Thorgal, je crois que vous mettez le doigt sur un point qui a beaucoup gêné Van Hamme : l'enlisement de son héros dans la vie familiale. [/g:7f4816a718]Là se trouve la racine du cycle de l'Amnésie : VH savait qu'il devait se débarrasser de la smala pour regagner sa liberté de conteur. Une solution radicale serait de liquider la petite famille. Déjà, Aniel est un Alinoe en puissance... Il suffit de se débarrasser des autres et l'on obtiendrait un Thorgal meurtri, désespéré qui - tiens, tiens - pourrait même basculer du côté obscur, si vous me passez l'expression...

OK, c'est un peu radical, et je suis injuste avec Aaricia qui a un peu évolué depuis la ravissante idiote des premiers albums.
[g:7f4816a718]
Quant à Jolan, je crois comme vous qu'il serait intéressant d'en faire un personnage moins lisse.[/g:7f4816a718] En effet, avec les deux grands-pères qu'il se paie, il a une belle hérédité de mégalomane. Sans compter ses pouvoirs... Depuis "Entre terre et lumière", on sent chez lui à la fois la précocité et la volonté de puissance, ce dont Thorgal est dépourvu. Je pense qu'il peut devenir un personnage passionnant entre les mains d'un bon scénariste.

Je serai hélas (probablement) éternellement frustré d'un développement qui m'aurait bien plu : le déniaisement de Jolan par Kriss de Valnor...

(OK je sors...)

Je serai le dernier à faire un procès d'intention à Sente, surtout que j'ai bien aimé sa collaboration avec Rosinski sur "La Vengeance du comte Skarbek". [g:959a7e5187]Pourtant, à le lire, et malgré les errements du patriarche, je sens bien que Sente n'est PAS Van Hamme... Ils ne jouent pas dans la même catégorie.
[/g:959a7e5187]
On n'est déçu qu'en fonction de ses attentes, et Van Hamme, ce stakhanoviste du scénario, a atteint les sommets de la BD. Il suffit de relire "Alinoe" ou "Les Archers" pour s'émerveiller de l'efficacité et de la concision de son écriture. Celui-ci arrive a développer en 48 pages une histoire comme certains se damneraient pour en tourner une.

La BD étant à la fois un art populaire et un artisanat, le rapport au public est crucial, et je peux très bien imaginer que Van Hamme a très mal ressenti la levée de boucliers que ses derniers scenarii ont suscitée. Surtout qu'il y a fort à parier, vu qu'il n'est pas un imbécile, qu'il savait parfaitement que ses détracteurs n'avaient pas vraiment tort... Sa décision d'arrêter son travail sur Thorgal est à mon sens tout à fait honorable et raisonnable. Mais une question subsiste : Van Hamme est-il remplaçable ? Je pense que oui, au contraire de Rosinski dont le graphisme est consubstantiel à la série. Mais Sente est-il l'homme de la situation ? Wait and see... comme diraient vous-savez-qui.

Concernant les deux derniers Thorgal, je suis d'accord avec [g:959a7e5187]toutrosinski [/g:959a7e5187]: la claque graphique est telle qu'on ne peut qu'être emballé par le produit fini. Mais j'ai vraiment l'impression que la série repose de plus en plus sur le seul talent de Rosinski. Or de la bonne BD, ce n'est pas que de beaux dessins, c'est aussi une bonne histoire...

A [g:959a7e5187]Thorgal.BD[/g:959a7e5187] : comprenez moi bien... je sais que Van Hamme a baladé la famille Aegirsson un peu partout depuis "La Cage". Mais à mon avis c'était un expédient visant à camoufler la triste vérité : VH en avait sa claque. Il avait l'angoisse de la bulle blanche, quoi... D'où invraisemblances, incohérences, intrigue poussive, euthanasie des rares bonnes idées restantes... et surtout l'absence de ces références culturelles qui faisaient que "Thorgal" offrait un niveau supplémentaire au lecteur intello. Prenons le cycle du pays Qa : évidemment, Chaams et Xinjins sont de pures créations. Pourtant, on sent que la culture générale est là : villages Pueblo, sacrifices aztèques, théories des "anciens astronautes"... jusqu'à la géographie de l'Amérique centrale qui est respectée.[g:959a7e5187] C'est ce savant mélange entre fantaisie déchainée et cohérence historique qui marchait si bien dans Thorgal. Or je ne l'ai plus retrouvé dans les derniers albums, comme si Van Hamme ne s'amusait plus avec ses personnages.[/g:959a7e5187]

J'aime bien Thorgal et le petit Jolan, mais [g:5bd41b10af]Kriss de Valnor[/g:5bd41b10af] était le meilleur personnage de la série, encore plus fascinante que le trop peu développé [g:5bd41b10af]Varth [/g:5bd41b10af](que voulez-vous, j'aime bien les méchants...) En effet, non seulement elle servait de contrepied à ce grand dadais de Thorgal, toujours un peu naïf, voire borné, mais en plus elle avait une épaisseur peu commune. J'ai tout de suite beaucoup accroché au personnage et je regrette qu'il ait été "tué" par Van Hamme (bien que le doute subsiste quant au sort de la fille du magicien). Quant à [g:5bd41b10af]Manthor[/g:5bd41b10af], c'est le premier second rôle prometteur a être apparu depuis Kriss (comme par hasard...) Mais il offre moins de possibilités scénaristiques. Honnêtement, pour la suite, j'attends Sente au tournant...

Concernant les regrets, je citerais d'abord ma désolidarisation totale de la cause thorgalienne à partir d'"Arachnéa" (j'ai repris récemment avec "Le Sacrifice"...)

Plus particulièrement, j'ai deux griefs à l'égard de Van Hamme :
- [g:5bd41b10af]Sa sous-exploitation de la thématique du peuple des étoiles [/g:5bd41b10af](une trouvaille en or... probablement le coup de génie de Van Hamme : quand Antinéa rencontre Erik le Rouge). A la lecture du désastreux "Royaume sous le sable", je me suis persuadé qu'il avait une dent contre ces pauvres Atlantes. Faut-il appeler SOS Racisme ?
- [g:5bd41b10af]Le manque de variété des voyages de Thorgal. [/g:5bd41b10af]Après tout, dans l'Europe du haut Moyen Age, il y a de la matière... Au lieu de ça il nous a servi l'anachronique "Barbare". Déception...

On peut attendre d'Yves Sente un coup de jeune bienvenu, surtout qu'il semble avoir le goût de la grande Histoire (Cf. le très sympa "Comte Skarbek"). [g:5bd41b10af]Ce dont je ne veux surtout pas (et là je pense que je peux parler au nom de tous les membres du forum), c'est d'une titeufisation de la série, une évolution bassement commerciale, destinée à rendre la série "attractive pour un public jeune" comme on dit, qui nous mènerait à qqch du style "Jolan et les 4 as".[/g:5bd41b10af]

Suis-je parano ?

Toujours en parlant de cohérence historique...

Il y a un gros "goof" qui m'a amusé dans "Entre terre et lumière", sans qu'il n'entache la qualité du cycle (mon petit préféré dans la saga Thorgal...).

Van Hamme donne une image plutôt convaincante des civilisations méso-américaines, en reprenant des éléments véridiques (village pueblo des Xinjins, sacrifices dantesques des Aztèques, etc.) Pourtant, il y a un gros anatopisme dans l'album en question : les chars à bœufs de Kriss ! Évidemment, vu que Varth et Xargos sont derrière le développement culturel accéléré des Chaams et des Xinjins, on gobe beaucoup de choses : les vaisseaux volants, la machette en métal du grand prêtre dans "La cité du dieu perdu" et le couteau que désintègre Jolan dans "Les yeux de Tanatloc" (alors que les Précolombiens ne connaissaient que la métallurgie des métaux précieux), etc. Idem pour la roue, que les Mexicas et les Mayas connaissaient mais n'utilisaient que pour confectionner des jouets, vu leur manque d'animaux de trait. Car là se trouve le hic : il n'y avait ni bœufs, ni chevaux, ni éléphants, ni tout ce que vous voulez en Amérique centrale avant la colonisation. Les plus gros quadrupèdes connus à l'époque étaient le jaguar et le coyote. Et je doute que Varth ait importé des bovins exprès (y en avait-il sur sa planète d'ailleurs ?)

Ok, je vous vois venir... Le fameux bateau qui emmena Jolan et Pied-d'Arbre...