Hum, dommage le lien de Lycos, 9 ans d'âge quand même, ne marche plus ... Au cas où quelqu'un aurait gardé ce fameux texte si drôle ....

Tu as raison Cat,
mais je sens bien à travers ce forum que personne n'ose l'affronter vraiment, on le critique, on ne le trouve pas si bon père que ça, pas forcément le héros parfait, individualiste. Mais on lui pardonne tout. Toi la première Cat. :)

Pour ma part, je voulais achever la dernière trace de tendresse que j'avais pour celui qui a si longtemps guidé ma vie. Tuer enfin ce père/modèle alors même que déjà trois petits enfants aux noms thorgaliens (Jolan, Louve et Aniel,...) sont nés dans le monde réel au tour de moi (de couples différents, pas forcément archi-fans d'ailleurs).

Un jour peut-être ils pourront réhabiliter cette figure de leur histoire personnelle ! :x

Et pour les suivants, voui, mais à force de trainer ici et de lire des considérations diverses, je vais me replonger dans tout ce monde post-van hamme que je n'ai lu qu'une fois chacun, à chaque sortie. Après tout, il existe aussi d'excellentes séries historico-fantasy-érotique... Enfin je crois....

Non ne l'aime pas lui, on aime les autres !

Thorgal, lui, est un sale type :twisted:

Van Hamme est un auteur génial, un génie du scénario de bande dessiné. Le meilleur. Mais il défend un monde où les meilleurs écrasent les plus faibles et en jouissent. Un monde de merde. Le monde où Thorgal se prend pour un héros.

J'ai été très marqué par la lecture de SOS Bonheur que Van Hamme a écrit avec Griffo où il est terrifié par l'émergence d'un monde où les êtres exceptionnels (comme Thorgal), serait brimés, oppressés, au profit du bonheur de la majorité médiocre .... Bref ....

Petit, lisant et relisant 100 fois Thorgal, je me suis vite retrouvé face à un dilemme : quel adulte je voulais être ?
Un Thorgal qui ne pense qu'à lui-même, qui ne se reconnaît aucune faille, qui ne doute jamais, ne s'excuse jamais, explique à tout le monde qu'il veut défendre sa famille mais n'est jamais là pour eux, pire ne leur sourit jamais. Un mec qui se fait sauver 20 fois par les autres mais ne les remercie jamais. Un mec qui méprise les femmes, les pauvres, les enfants à chaque fois qu'il leur parle avec un paternalisme prétentieux insupportable. Bref un beauf de base. Un mec, un vrai comme on en trouve partout à faire la leçon au monde entier. Un "dominant" qui se prétend un "bienveillant".
Ou bien l'inverse de Thorgal, mon modèle, Tjall. Celui qui sourit, rigole, est romantique et amoureux, respectueux des autres, qui doute parfois, modeste, courageux, et qui est là pour défendre sa famille, lui (enfin son oncle quoi)

MAIS

le problème c'est que dans la vie comme dans la BD, trop souvent les filles préfèrent les Thorgal. Merde alors. Pour être séduisant il faut avoir un regard sombre, les yeux dans le lointain et déclarer avec le sourire de snoopy "Ne t'inquiète pas femme, je suis là pour toi". Et immédiatement après foncer faire le con avec ses potes. Puis revenir, toujours aussi désagréable, asocial et méprisant avec des excuses du types, "je ne peux pas m'occuper du quotidien, j'ai des histoires d'Hommes, des histoires de Dieux à gérer moi" ....

Bref je ne me suis toujours pas remis que Kriss préfère Thorgal à Tjjall, que Aaricia préfère Thorgal à Vigrid, que Jolan (avec des nuances), préfère Thorgal à Uébac, que Vlana préfère Thorgal à Torric, etc... On préfère toujours l'absent égoiste et machiste, le fantasme séxiste à l'amant du réel qui reste là.
Heureusement dans la vie ça marche pas toujours comme ça :wink:

La série décrit une certaine réalité et une certaine vision des choses, mais on peut y trouver des personnages qui luttent plus ou moins contre les choix réactionnaires du héros.
Je vais faire lire Thorgal à mes enfants maintenant, qu'ils sachent reconnaître un connard prétentieux quand ils en voient un ! :twisted:

eh eh !
mais ce forum est d'une richesse pas croyable, et c'est bien normal, ce genre de discussion est intemporel.
Je viens de lire les débats sur Le Maître des Montagnes, c'est trop bien ! :x
Et tout ça me donne envie de lire plus attentivement les "nouveaux" Thorgal...

J'avais vu ce sujet, tu as raison je vais recopier là bas !( même si j'aurais préféré un titre du genre "Thorgal n'est pas UN héros" :)=

Merci Isis, super intéressant cet article et le débat qui va derrière. Merci de m'avoir envoyé tout ça ! Et merci aux réactions de certains parmi les plus éminents contributrices et contributeurs de Thorgal-BD, le site.

Je dériverais sur deux sujets :

1. Je maintiens que Thorgal est un sale type B)=

Sur le fond je suis d'accord avec toi Isis. Je ne crois pas que JVH ait sciemment voulu écrire une seconde histoire, mais finalement Thorgal trahit, en creux, le système de valeur des auteurs et de leur époque.
Et c'est là que le bas blesse. Van Hamme est un auteur génial, un génie du scénario de bande dessiné. Le meilleur. Mais il défend un monde où les meilleurs écrasent les plus faibles et en jouissent. Un monde de merde.
J'ai été très marqué par la lecture de SOS Bonheur qu'il a écrit avec Griffo où il est terrifié par l'émergence d'un monde où les êtres exceptionnels (comme Thorgal), serait brimés, oppressés, au profit du bonheur de la majorité médiocre .... Bref ....

Petit, lisant et relisant 100 fois Thorgal, je me suis vite retrouvé face à un dilemne : quel adulte je voulais être ?
Un Thorgal qui ne pense qu'à lui-même, qui ne se reconnaît aucune faille, qui ne doute jamais, ne s'excuse jamais, explique à tout le monde qu'il veut défendre sa famille mais n'est jamais là pour eux, pire ne leur sourit jamais. Un mec qui se fait sauver 20 fois par les autres mais ne les remercie jamais. Un mec qui méprise les femmes, les pauvres, les enfants à chaque fois qu'il leur parle avec un paternalisme prétentieux insupportable. Bref un beauf de base. Un mec, un vrai comme on en trouve partout à faire la leçon au monde entier. Un "dominant" qui se prétend un "bienveillant".
Ou bien l'inverse de Thorgal, mon modèle, Tjall. :arrow: :coeur: Celui qui sourit, rigole, est romantique et amoureux, respectueux des autres, qui doute parfois, modeste, courageux, et qui est là pour défendre sa famille, lui (enfin son oncle quoi)

MAIS

le problème c'est que dans la vie comme dans la BD, trop souvent les filles préfèrent les Thorgal. Merde alors. Pour être séduisant il faut avoir un regard sombre, les yeux dans le lointain et déclarer avec le sourire de snoopy "Ne t'inquiète pas femme, je suis là pour toi". Et immédiatement après foncer faire le con avec ses potes. Puis revenir, toujours aussi désagréable, asocial et méprisant avec des excuses du types, "je ne peux pas m'occuper du quotidien, j'ai des histoires d'Hommes, des histoires de Dieux à gérer moi" ....

Bref je ne me suis toujours pas remis que Kriss préfère Thorgal à Tjjall, que Aaricia préfère Thorgal à Vigrid, que Jolan (avec des nuances), préfère Thorgal à Uébac, que Vlana préfère Thorgal à Torric, etc... On préfère toujours l'absent égoiste et machiste, le fantasme séxiste à l'amant du réel qui reste là.
Heureusement dans la vie ça marche pas toujours comme ça ;-)

La série décrit une certaine réalité et une certaine vision des choses, mais on peut y trouver des personnages qui luttent plus ou moins contre les choix réactionnaires du héros.
Je vais faire lire Thorgal à mes enfants maintenant, qu'ils sachent reconnaître un connard prétentieux quand ils en voient un ! :twisted:

Bon et le second sujet de dérive (plus court promis)

2. Thorgal n'est pas une série de fantaisie.

même si, la théorie des dieux seulement dans sa tête est un peu trop psychologisante, une des spécificité de Thorgal est qu'il agit dans le monde réel. Que l'intervention de la magie et des Dieux est perçue par les personnages comme incroyable. Comme pour nous si ça nous arrivait quoi. On revient donc souvent sur des idées de rêves. Ca participe à l'identification aux personnages.

Depuis Sente, franchement, on se croirait dans Lanfeust, les mecs ont des pouvoirs, on discute Dieux, magie, etc à chaque page comme si on était au bistro. On croise des sorcières, des mages, bientôt on verra des Trolls, des licornes, etc ....

C'est ce virage fantaisy complète que je trouve puérile et à côté de la plaque Je soupçonne Sente de ne jamais avoir lu et compris Thorgal. Thorgal c'était un conte, une mythologie, pas un monde parallèle à la Tolkien.

Je suis presque plus énervé par ça que par les arbitrages sentimentaux de Kriss.

Et puis, franchement, Kriss lesbienne ... Pfff ..... La meuf qui résiste au beau mal dominant, c'est qu'elle est lesbienne. Comment n'y ai-je pas pensé plus tôt....C'est fin comme le cou de Jorund !

Merci pour vos réponses en tout cas :clown:

et Joyeuses fêtes

PS A quand l'arrivée du christianisme dans Thorgal ? L'arrivée de Chinkel ?

Merci pour ta réponse.

En y réfléchissant je ne pense pas qu'il s'agisse d'un cas classique et grossier de "tout n'était qu'un rêve", mais de quelque chose de plus fin.

Je ne pense pas avoir trouvé la "solution" qui expliquerait tout, mais plutôt une grille d'analyse secondaire des auteurs.

Le réel existe bien dans Thorgal, partout, et les auteurs ont tenu à que les histoires soient lisibles au premier degrès, et même soient de super histoires au premier degrès. Mais un peu comme dans les contes traditionnels où dans les histoires mythologiques, il y a une sorte d'histoire caché, ou de seconde histoire qui amène une morale toute différente.

En l’occurrence, et en prenant en compte l'époque où ces BD ont été écrites, cette "histoire cachée" est celle d'une ordure ordinaire, d'un sale mec lâche et égoïste qui se prend pour un héros.
Et c'est bien pour cela que cette série à tant de succès parce qu'elle nous raconte que nous, tous, médiocres, égoïstes, lâches et manipulateurs, sommes des héros !

Les aventures "magiques" sont assez bien différenciées des autres, il me semble qu'au début de la gardienne des clés, Thorgal explique à Jolan que les histoires de Tjazi etc sont dans sa tête, de la même manière je crois dans Aaricia. Les personnages secondaires n'ont absolument pas accès à la magie, même dans la Gardienne des Clés où ils assistent à la transformation de Volsung ils ne semblent pas vraiment la voir. Aaricia et Jolan, c'est un peu différent, ils ont accès à ces choses là, mais partiellement, ils n'en parlent jamais après coup et ne la suscitent jamais. Pour moi ils représentent le fait qu'ils sont pris, influencés dans les délires de leur époux et père. Ils veulent le croire. Ils ferment les yeux sur la réalité.

Qui est que Thorgal est un égoïste malhonnête et destructeur pour sa famille et tous ceux qu'il approche.

Voilà comment je pense qu'on peut relire Thorgal si on considère que c'est juste une immense justification de ses actes(encore une fois de mémoire, je ne les ai pas tous à la maison ;-(

1. et 2. Slive et compagnie.
On découvre à quel point Thorgal méprise les Viking, leur chef et même sa femme qui a l'air si idiote tout le long de ce cycle. Mais on comprend pourquoi, il est traumatisé par ses origines étrangères ...
C'est aussi la première fois qu'il trompe Aaricia. Il se barre pendant un an avec 3 autres nanas.

3. Aran
Revenu comme une fleure avec sa femme qu'il méprise toujours il arrive dans cet album clef que je ne comprends pas très bien. Je pense qu'il ne supporte pas que sa femme Aaricia prenne son indépendance et fasse quelque chose d'elle même. Il veut qu'elle lui soit entièrement dépendante. C'est là qu'on découvre les 3 personnalités de Thorgal : Violent, Tricheur, Loyal face à la Gardienne. Pour récupérer Aaricia il est contraint de détruire ses deux premières personnalités. C'est seulement à cette condition qu'Aaricia revient avec lui.

4. Galère
Thorgal s'emmerde ferme dans sa vie de paysan (cf scène hallucinante avec son cheval sur la plage, c'est une des seules planches dans tous les albums où il semble heureux....) et flippe de devenir père. Du coup il drague la fille du chef du village.
Après c'est pas très clair mais le résultat est là : il a retrouvé sa liberté (qu'il regrettait au début de l'album), Shania est toute entière soumise à lui, et il s'est débarrassé de sa femme enceinte.

5. Royaume des Ombres
Après avoir passé 2 ans dans des tavernes avec Shania, il apprend que, une fois de plus, sa femme s'est bien débrouillée dans la vie, et vit à la cour d'un roi super puissant. Il est jaloux et décide de la récupérer. Et son fils aussi par la même occasion. Il trouve donc un moyen de se débarasser de Shania qui commençait à lui peser.

6. Breik-Zarit
Il détruit allègrement la nouvelle vie de sa femme, massacre son protecteur et son royaume, et, sauf erreur de ma part, essaye même d'abandonner son fils mais là, sa femme se révolte.

7. Alinoe
Pour être sur de contrôler sa femme, il décide de l'enfermer sur un île d'où il est sur qu'elle ne bougera pas. Lui continue d'aller faire sa vie tranquillou dans les rades des ports.
Manque de pot, Jolan et Aaricia pêtent un cable et se la jouent shining style. Bref ils dépriment. Thorgal est emmerdé.

8. Les archers
Thorgal toujours en vadrouille pendant que sa femme est recluse sur l'île pour pas qu'elle ne fasse de bêtise, rencontre une nana dont il tombe amoureux : Kriss. Il l'impressionne chez pied-d'arbre, ne veut pas aller la sauver après (c'est dangereux), l'insulte et se permet de la baffer mais lui propose quand même de faire le concours ensemble.
Il se débarasse ensuite de Sigwald qui lui faisait de la concurence auprès de Kriss.

Cycle Qa
Thorgal cherche une excuse pour se barrer avec Kriss tout en gardant Aaricia à la maison. Coup de bol, Jolan est enlevé, faut aller le sauver. Mince, bobone tient à venir. Tant pis. Sur place il fait une méchante crise de jalousie de voir que Tjall plait aussi à Kriss. Ca le rend littéralement malade. Il se débrouille pour s'en débarrasser. Puis il s'arrange pour que ce soit Kriss qui tue son père. Mais elle est devenue vieille à la fin. Beurk. Il la rejette et repars avec sa femme.

La Gardienne des clefs
Il s'emmerde ferme chez les Viking, son fils commence à avoir des avis sur les choses et sa femme risque d'être enceinte à nouveau. Mama mia. Thorgal fait alors sa première crise de schizophrénie. Sa personalité fourbe (Volsung) revient à la surface. Il pête un cable, fout un bordel monstre chez les vikings. Puis comme il sent que l'ambiance est mauvaise, s'enfuit vite avant qu'on lui fasse des problèmes.
Et puis il a entendu dire que son ex, Kriss, était de retour dans le secteur.

L'épée soleil
Il retrouve donc Kriss, of course, détruit un royaume et explique à Kriss qu'il préfère quand même sa femme.

la forteresse invisible
C'est dommage je ne l'ai pas chez moi, mais je devrais le relire. Il me semble qu'il prend conscience qu'il faut qu'il renonce aux autres pour se concentrer sur la seule chose qui l'intéresse : lui.

Shaigan et co.
Il s'emmerde avec Kriss, c'est plus de son âge tout ça. Et puis ça y est son fils est devenu grand, donc intéressant. Il veut bien s'en occuper. Surtout qu'il arrive à lui faire croire que tout ça est quand même un peu de la faute d'Aaricia s'il ne s'est jamais occupé de lui.

La cage
Il finit par revenir dans son foyer où il humilie encore une fois sa femme contrainte de l'accepter.

Errance en bateau
Il revient à son vieux projet d'isoler toute sa famille du monde pour éviter qu'ils échapent à son emprise. Que Jolan se fasse des amis ? Il l'en éloigne. Que Aaricia se plaise chez un prince accueillant ? Il l'arrache. Etc etc. Jusque dans le désert où il perd le contrôle de sa famille et commence à leurs courir derrière ....

BREF

Thorgal critique en filigrane l'histoire normale et lâche d'un homme médiocre incapable d'assumer sa famille.
Dans la vraie vie, les hommes normaux, lâches et médiocres qui abandonnent leur famille et persécutent leurs femmes se racontent, eux aussi, qu'ils sont des "Thorgal" ....

Bonjour,

Je suis nouveau contributeur sur ce forum mais un vieux lecteur. Et surtout un grand fan de Thorgal. Au moins jusqu'à l'intervention tardive et malvenue d'un scénariste aussi puéril qu'alambiqué que j'ai du mal à Sentir ..

Si je me décide à intervenir aujourd'hui c'est parce que j'ai eu la semaine passée un choc, une révélation, une véritable épiphanie concernant Thorgal.
Je ne suis pas encore trop sur de moi. Je n'ai pas encore relu dans le détail chacun des albums pour vérifier la validité de ma théorie et je compte sur vous pour m'aider à réfléchir à tout ça.

La saga Thorgal n'est pas le récit héroïque d'un homme exceptionnel. Non. En réalité [g:e168df9629]c'est l'histoire d'un homme malade souffrant d'une paranoia aigue et qui persécute son entourage.[/g:e168df9629]
Eh oui.
L'astuce c'est que tout est raconté "du point de vue de Thorgal" ( un peu comme dans le film "Chronicle" pour ceux qui l'ont vu). Thorgal croit etre un héros, il croit voir des Dieux, il croit ressusciter, il croit qu'il perd la mémoire etc ...

MAIS TOUT CA N'ARRIVE QUE DANS SA TETE :!: :!: :?: :!: :?: :?: :o

C'est bien l'histoire d'un traumatisme et de ses dégâts sur une personne et sa famille qu'on nous raconte. Le traumatisme de l'abandon, de la différence, de l'absence d'une mère, que sais-je encore, dont l'enfant des étoiles ne s'est jamais remis.

Je sais, la plupart d'entre vous doivent penser à ce stade que je suis fou. Et je dois vous confesser que je doute moi même. Mais pourtant... Mais pourtant ... Les auteurs ont semé plein d'indices !

Pour l'instant je vous laisse réagir et peut être chercher. Je vous donnerais plus tard les éléments que je suis en train de recueillir de mon coté.

Songez juste, vous êtes un type normal, un viking lambda, les pieds bien sur terre et la tête bien fixée sur les épaules. Genre Jorund par exemple. Et là un gars avec un air chelou, qui ne sourit jamais ou presque, vient vous expliquer qu'il faut absolument qu'il s'isole sur une île avec sa meuf et son mioche parce que, tu comprends :
[c=blue:e168df9629]
- Jorund les Dieux sont contre moi, ils me persécutent .... [/c:e168df9629]
[c=red:e168df9629]- Ah ..... [/c:e168df9629]

et là il commence à raconter des histoires obscures de "deuxième monde", de "nains et de serpents", de voyages dans le temps, etc....

[c=red:e168df9629]- Au fait M. Aegirsson, elle est passé où la gamine avec laquelle vous trainiez dans les tavernes pendant que votre femme accouchait ?[/c:e168df9629]
[c=blue:e168df9629]- Ah elle ... euh...Elle s'est transformée en papillon, son âme est restée au Royaume des Ombres vous comprenez ![/c:e168df9629]
[c=red:e168df9629]- Hum .... Et, maintenant que j'y pense M. Aegirsson, pourquoi avez vous assassiné le chef des viking Einar marchin, et violé sa femme ? [/c:e168df9629]
[c=blue:e168df9629]- Ah mais j'ai rien à voir avec ça, c'est pas moi, en fait c'est un serpent qui a transformé un type en moi, parce que les déesses elles sont trop folles de mon corps, mais bref, j'ai rien à voir avec la mort de cet Einar, et sa femme elle m'aguichait depuis longtemps. [/c:e168df9629]
[c=red:e168df9629]- Re hum ....Et au fait mon garçon, abandonner une deuxième fois ta femme, toujours enceinte, et ton fils pour te barrer avec une nouvelle gamine (après la première prétendument "restée au Royaume des Ombres") ? Vous n'auriez pas un problème avec la paternité des fois ?
Surtout pour aller piller et massacrer des gens au Sud avec un nom de guerre ridicule ... Franchement pas joli joli tout ça....[/c:e168df9629]
[c=blue:e168df9629]- Ah mais non Monsieur Jorund, vous n'y êtes pas du tout. Ce n'est pas de ma faute, là j'avais perdu la mémoire. Oui monsieur. Je ne me rappelais plus de rien. [/c:e168df9629]
[c=red:e168df9629]- Et donc la première chose que vous avez eu envie de faire c'est de devenir pillard ? [/c:e168df9629]
[c=blue:e168df9629]- Je vois ce que vous pensez. Mais pas du tout. Ce n'est pas de ma faute. Ce n'est jamais de ma faute d'ailleurs. Là c'est la gamine dont vous parliez, elle m'a ma-ni-pu-lé. Je suis une victime Monsieur Jorund. Une victime. [/c:e168df9629]

Voilà, et je n'ai pas parlé de Tjall, d'Alinoé, de Darek et Lehla, de Vlana, etc... Partout où Thorgal passe il sème le maheur, la mort et la destruction. Il manipule ses enfants, ment à sa femme, trahit ses amantes, méprise son peuple. Il faut absolument arrêter ce monstre et l'envoyer à l'hôpital psy.
Ces Atlantes, tous des malades, pas un pour rattraper l'autre.

Au plaisir de poursuivre cette discussion de manière plus détaillée.
Vive Tjall, Sigwald et Gandalf. Sauvons Aaricia, Louve et Jolan.

Samuel