Kutnahorum

Posté le 10 novembre 2012 dans Analyse des aventures de Thorgal

Posté le 2 novembre 2012 dans Le Siècle Thorgalien

Posté le 28 octobre 2012 dans Le Siècle Thorgalien

Posté le 12 octobre 2012 dans Les pouvoirs de Thorgal

[citer:cf2da8afcb="Bierodix"]C'est sur qu'Aniel est un croisement assez détonnant si Kahaniel reprend le dessus, on le voit sur l'arbre généalogique:
http://www.thorgal-bd.fr/thorgal_eclairages_genealogie.php

Bon pour revenir à nos moutonsses, moi je pense que Thorgal a bien un pouvoir: un sixième sens inné ainsi qu'une agilité et une dextérité hors du commun...
Amélie Sarn met le doigt dessus dans le roman l'enfant des étoiles au tout dernier chapitre ou Thorgal se pose des questions sur son existence après sa rencontre avec Slive :

"...la chaleur dégagée par les pierres extraites des mines expliquait sans doute beaucoup de la magie de Slive, elle ne constituait pas la réponse à toutes les questions.Comment, par exemple, les flèches tirés par les Slugs atteignaient-elles toujours leur but quand ils se battaient au coté du seigneur des trois aigles ? La magicienne avait parlé d'un pouvoir mental oublié des humains, mais Thorgal ne comprenait de quoi il pouvait s'agir..."

Donc Thorgal a t'il le pouvoir de "diriger" ses fleches ? Utilise t'il ses dons au quotidien sans le savoir ? Xargos s'est il planté en disant lui retirer ses pouvoirs ? Est ce que sa faculté à rencontrer périodiquement les dieux n'est pas liée à son passé latent d'Atlante ?

Je crois que l'enfant des étoiles est le Thorgal que l'on connait car justement il vient...des étoiles !! meme s'il veut s'acharner à passer une vie pepere avec sa famille trankilou...C'est pas possible, c'est en lui...
Enfin voila, pas très philosophique ni très psychologique comme explications, mais c'est comme ca que je le vois, et je dis bravo à celui ou celle qui a déterré ce topic que je ne connaissais pas !! :)[/citer:cf2da8afcb]
Je pense en effet que Thorgal a des capacités hors du commun.
Mais elles ne sont pas inhumaines, c'est juste que la plupart des humains les ont oubliées !
Il peut seulement exploiter à plein (enfin presque) un patrimoine que tous les humains ont mais qui reste inexploité.
Ce n'est pas une différence qualitative mais quantitative avec les autres êtres humains.

La clé est dans le passage que tu cites :
"un pouvoir mental [s:cf2da8afcb]oublié[/s:cf2da8afcb] des humains".

Ça confirme bien :
1) qu'il ne s'agit pas de quelque chose en plus, mais de quelque chose d'oublié, qui n'est pas exploité ;
2) que les Atlantes (Thorgal y compris) n'ont rien de plus (dans leur constitution) que les humains de l'époque de Thorgal, ce sont des êtres humains, mais ces derniers ont oublié ce que les Atlantes savaient utiliser.

Le truc c'est que nous sommes exactement pareils que les humains de l'époque de Thorgal (mis à part des inventions technologiques en plus), nous raisonnons donc comme eux, en croyant que les Atlantes sont des êtres qui n'existent pas, ou surnaturels, des dieux... :)

Je suis d'accord avec toi que Thorgal utilise ses "dons" au quotidien "sans le savoir".
En fait il fait beaucoup de choses sans en être conscient !
Et c'est une différence avec Jolan, qui lui est plus conscient des choses qui sont en lui. Mais de ce fait, Jolan peut avoir des faiblesses humaines que n'a pas Thorgal : on voit par exemple dans Alinoë qu'il peut être capricieux, colérique, arrogant, rancunier. Alors que même dans son enfance Thorgal n'était pas comme ça.

Parce que, pour moi, les principaux "dons" de Thorgal sont ses qualités de coeur, qui sont exceptionnelles. Même si, là encore, ça n'en fait pas un surhomme, mais quelqu'un de profondément humain.
Il est en effet capable de risquer sa vie par amour, de pardonner à ses pires ennemis, de ne pas céder à la tentation d'accepter de diriger les autres quand on lui demande (en fait il n'est même pas tenté...), etc.
Ça n'a l'air de rien comme ça, quand on lit la BD, mais ça demande une très grande force intérieure...
Ceci dit c'est aussi ce qui fait sa fragilité, car c'est souvent cette attitude irréprochable qui le met dans des difficultés presque insurmontables. Mais ça lui permet justement de se surpasser, de repousser ses limites ! Cette fois non pas sur le plan du coeur, mais sur le plan du corps et de l'esprit : habileté et dextérité exceptionnelles ; sixième sens, ruse, sens pratique exceptionnels...

Je ne pense pas que Xargos se soit planté, mais, comme j'ai essayé de l'expliquer, je pense plutôt que ce n'est pas possible d'enlever ça totalement, définitivement.
Car c'est en lui, ça fait partie de sa nature.
Tu dis d'ailleurs : "C'est pas possible, c'est en lui...", et on est bien d'accord.

Mais peut-être que je déterre et remue un peu trop de choses... :lol:

Posté le 12 octobre 2012 dans Les pouvoirs de Thorgal

Posté le 11 octobre 2012 dans Les pouvoirs de Thorgal

Bonsoir Isis,

Je ne pensais pas que cela mènerait aux sciences, mais tant mieux, j'aime les surprises. :D

[citer:21929c4679="Isis"]C'est justement le fait que ces capacités soient innées qui me fait penser qu'elles puissent dépendre d'une modification du cerveau que les non-Atlantes n'ont pas. Car s'il s'agissait de capacité propre à leur culture, ni Jolan ni Louve ne devraient présenter de capacités innées. Elles seraient uniquement acquises par l'expérience, gràce à une éducation propre aux Atlantes. (...)
Pour moi, il y a une base génétique, ce qui explique les capacités innées des deux enfants. Et cette base génétique se traduit par une modification dans le cerveau. Celle-ci ne serait pas forcément une région aditionelle, car le boulversement serait tel que l'espèce serait différente. [/citer:21929c4679]
Alors là je ne sais pas...
Et ce n'est pas trop l'aspect physiologique, génétique, médical, qui m'intéresse, pour moi ça a peu d'importance et c'est trop terre-à-terre. Mais c'est personnel, question de goût, pas un jugement de valeur.

En tous cas, une fois qu'une évolution génétique a eu lieu au sein de l'espèce humaine (et non à l'échelle d'un individu), il n'est nul besoin de la faire acquérir ensuite à chaque individu qui naît.
Par exemple, la taille du cerveau des hommes s'est accrue au cours du temps, mais c'est devenu un acquis. Nous n'avons pas besoin de pratiquer une opération à chaque individu pour agrandir son cerveau, c'est un acquis de l'espèce.

Et je suis d'accord que ces capacités psychiques ne sont pas dues à l'ajout d'une région additionnelle du cerveau, c'est même ce que j'ai dit dans ma réponse à notre cher webmestre.
A mon sens il ne s'agit pas, je le répète, d'un ajout physique, mais d'une meilleure utilisation de ce qui existe déjà.

[citer:21929c4679="Isis"]Remarque en passant. Cette histoire de 10 % est un mythe[/citer:21929c4679]
Bien sûr que c'est un mythe, c'est pour ça que j'ai dit "même si ça reste une proposition très vague".
Mais tout mythe recèle de grandes vérités (mais qui ne sont pas compréhensibles par la seule pensée scientifique).

Concrètement, cela ne signifie pas que seule une partie de l'organe cerveau est physiquement utilisée (ce n'est vraiment pas une question de matière), mais que seule une partie de notre esprit est utilisé, la plus grande partie restant inconsciente.
C'est un potentiel inexploité. Et c'est là où se situent, très vraisemblablement, les capacités psychiques.

Mais si on veut en rester à un plan technico-médical, j'ajouterais que la plupart d'entre nous ont l'hémisphère gauche du cerveau dominante (pensée rationnelle, linéaire, analytique, etc.), la partie droite étant sous-développée (intuition, imagination, empathie, etc.) - d'où une majorité de droitiers et une minorité de gauchers. Et ces capacités se situent très probablement dans la maîtrise de cet hémisphère droit qui est sous-utilisé.

[citer:21929c4679="Isis"]Les capacités extraordinnaires ne sont pas dues à des régions aditionnelles, mais il n'en existe pas moins une modification cérébrale, du moins à mon humble avis. Toute personne présentant un talent extraordinaire présente en général une modification dans le cerveau. Les aveugles, par exemple, ont les zones responsables de l'ouïe et du toucher incroyablement hypertrophiées.
C'est probablement ce qui arrive aux enfants de Thorgal: ils présentent une modification dans certaines aires du cerveau, et ces modifications grandissent à mesure qu'ils entrainent leur pouvoirs. [/citer:21929c4679]
Je n'y connais strictement rien en médecine du cerveau (et son fonctionnement reste de toute façon en très grande partie inconnu d'un point de vue scientifique), mais il me semble que dans ces cas là, ce n'est pas le cerveau qui grossit, ou des zones du cerveau, c'est plutôt que des cheminements nouveaux se créent et des connexions nouvelles se font. C'est une autre manière d'utiliser le cerveau, sans ajout, sans modification physique.

[citer:21929c4679="Isis"]Thorgal ne présente pas ces modifications car Xargos s'est chargé de remodeler ces aires et des les ramener à la moyenne normale. Il en est bien capable, s'il possède une couronne comparable à celle d'Ogotaï. Rappellez-vous comment Jolan rajeunit Kriss. [/citer:21929c4679]
Là-dessus je suis bien d'accord, par contre je persiste à dire qu'il me semble très farfelu que Xargos ait procédé à une lobotomie de Thorgal.
Je pense plutôt qu'il a fermé des connexions (et bien sûr par son esprit, pas physiquement).

Au passage, je pense qu'il en est capable même sans amplificateur psychique. Il arrive quand même les doigts dans le nez à modifier la matière en passant par les yeux de Jolan, en squattant son esprit, et en plus alors qu'il est à l'article de la mort.

Les modifications dans le cerveau ne sont de toute façon qu'une conséquence, une manifestation, et qu'en plus on ne peut pas voir, donc pour moi la question du cerveau est très secondaire.
Je suis personnellement plus intéressé par la psychologie et la destinée des personnages.

[citer:21929c4679="Isis"]Je dis à priori car nous ne le saurons que lorsque l'un des enfants de Thorgal auront eu des enfants eux-mêmes. En effets, un hybride de deux espèces différentes est toujours stérile. C'est pour cela que le cheval et l'âne sont considéré deux espèces différentes, car leur descendant, la mule, est stérile. [/citer:21929c4679]
Non, ce ne sont pas des hybrides.
Les Atlantes appartiennent à l'espèce humaine, et vous m'avez approuvé là-dessus.
Les enfants de Thorgal ne sont donc pas issus d'un croisement entre espèces. Leur esprit est plus évolué que la plupart des hommes, mais génétiquement ce sont des êtres humains.

Quant au mien, de cerveau, il commence à surchauffer. :lol:

Posté le 11 octobre 2012 dans Les pouvoirs de Thorgal

[citer:8dace3cd6e="Isis"]Tout d'abord, vous parlez de "pouvoirs", mais qu'est-ce que sont les pouvoirs ?[/citer:8dace3cd6e]
A vrai dire ce n'est pas moi spécifiquement qui parle de pouvoirs, il s'agit du titre de ce topic, et, pour répondre à la question, les pouvoirs en question sont ceux qui sont décrits dans la série.

[citer:8dace3cd6e="Isis"] Pour moi, il s'agit simplement d'une capacité biologique exclusive à la race des Atlantes. La capacité du bipédisme ou celle de comprendre une langue humaine sont par exemple des "pouvoirs" exclusivement humains. Les animaux ont des capacités de communication, mais beaucoup moins élevées. [/citer:8dace3cd6e]
Je ne suis pas convaincu par cette explication purement matérialiste.

De toute façon, les Atlantes ne constituent pas une espèce différente de l'espèce humaine, ce sont des êtres humains.

Je ne sais pas si on peut dire que le bipédisme et le langage articulé sont des "pouvoirs". Ce qui définit les pouvoirs dans la série, c'est que la plupart des êtres humains n'en ont pas. Ce sont donc des capacités qui sortent de l'ordinaire de l'espèce à laquelle ces individus appartiennent.

A contrario, tous les êtres humains sont capables de marcher sur deux jambes et de parler.
Ce sont des spécificités propres à l'espèce humaine, mais pas des "pouvoirs".
Mais les premiers êtres humains, vraisemblablement, marchaient à quatre pattes et ne parlaient pas. Ils ont donc acquis ces caractéristiques peu à peu.

Ce qui différencie les hommes des animaux, c'est la conscience. Elle permet de faire des choix individuels, en dehors des instincts.

Car les animaux sont avant tout des êtres vivants déterminés par leurs instincts.
Ce sont les instincts propres à l'ensemble de leur espèce qui dirigent leur comportement, invariablement : c'est pour cela que leur morphologie et leur comportement n'a pas changé au cours du temps.
Ces instincts sont tous dirigés vers une finalité : assurer la survie, l'expansion et la reproduction de l'espèce. Ni plus ni moins.

Les humains, en revanche, ont la possibilité de faire d'autres choix, pour le meilleur et pour le pire.

[citer:8dace3cd6e="Isis"]Le language humain est une capacité qui nécessite d'un aprentissage et d'un enseignement. Et si on s'en réfère à Jolan, un pouvoir est une capacité qui nécessite d'entrainement. Si on se réfère à Louve, cette capacité semble plutôt innée (instinctive). Mais dans les 2 cas ces capacités n'ont pas forcément de lien direct avec la mémoire. [/citer:8dace3cd6e]
Les capacités de Jolan sont tout aussi innées que celles de Louve.
Il les utilise déjà dans l'épisode Alinoë, avant de rencontrer Xargos. Dès le début de l'histoire, on le voit dessiner des signes alphabétiques, alors qu'il ne les a jamais vus et que personne ne lui a appris. Ce qui étonne et inquiète son père.
Xargos ne fait que révéler le sens de ces capacités à Jolan, et le pousser à les maîtriser, mais il ne lui donne pas et ne lui apprend pas.

Le lien direct avec la mémoire, c'est que ces capacités sont inscrites dans leur esprit, et peuvent, comme les souvenirs être réactivés ou mises en sommeil.
Et comme les souvenirs, cela est déterminé par les émotions. On voit par exemple Jolan utiliser ses capacités en cas de fortes émotions, alors que sinon il ne peut pas.

Posté le 11 octobre 2012 dans Les pouvoirs de Thorgal

[citer:6dd3946194="Thorgal.BD"]Je suis pour ma part assez d'accord avec faust, sur le fait qu'il est difficile de juger si Thorgal refuse ses pouvoirs, si ils ne sont qu'en sommeil.

Ton interprétation tient aussi la route, Kutnahorum, on peut pourquoi pas se dire que Thorgal refoule tout ça.

Mais je me dis que les pouvoirs atlantes peuvent reposer sur une fonction biologique différente, un bout de cerveau en plus, je ne sais quoi. Xargos a pu réaliser une chirurgie cervicale radicale pour s'en débarrasser (ou pas, c'est une proposition). Je l'ai toujours vu comme ça, quelque chose d'irréversible, sauf opération inverse.
Un exemple, pour priver Thorgal de l'usage d'un membre, il suffirait à Xargos de couper quelques nerfs.

Par contre quand tu dis qu'on ne peut pas effacer une mémoire, je pense qu'une balle dans la tête peut sûrement faire ça très bien. Mais ça fait des dégâts. Xargos n'allait pas lobotomiser son petit-fils. J'imagine qu'il s'agit d'un travail très sensible, on peut se dire que l'accès à la mémoire a été verrouillé en douceur, mais que le verrou a fini par sauter.

C'est ça mon idée : une opération radicale, l'autre pas.[/citer:6dd3946194]
Oui, effectivement, là il s'agit d'une pure extrapolation, car on ne voit pas Xargos lobotomiser Thorgal, et aucun indice ne laisse à penser qu'il ait fait ça.
Il semble plutôt avoir utilisé, justement, ses pouvoirs psychiques. Tout comme, plus tard, il entrera dans l'esprit de Jolan, sans intervention chirurgicale.

Je ne pense pas que les capacités psychiques attribuées aux Atlantes (qui sont des êtres humains, rappelons-le, pas des extra-terrestres) soient dues à un bout de viande supplémentaire.
Je pense qu'il ne s'agit pas de quelque chose en plus, mais plutôt de quelque chose de mieux utilisé.
Ne dit-on pas (même si ça reste une proposition très vague) que l'on utilise que 10 % de notre cerveau ? Les Atlantes semblent utiliser plus que 10 %.

Des capacités psychiques existent de toute façon à l'état latent chez tout être humain.
Comment expliquer par exemple que certains ascètes soient capables de ne ressentir aucune douleur ?
Ou plus simplement, il est arrivé à chacun d'entre nous d'appeler un ami et de l'entendre dire "j'allais justement t'appeler", ou bien de rêver d'une personne et d'avoir de ses nouvelles au réveil, ou encore de penser à une personne et de la croiser par hasard dans la rue juste après.
Ce genre de phénomène peut arriver plusieurs fois par jour.

Posté le 10 octobre 2012 dans Les pouvoirs de Thorgal

Non je n'oublie pas, et ça ne change rien à ce que j'ai dit.

Bien que son grand-père ait tenté d'effacer sa mémoire, Thorgal continue à se souvenir (au moins vaguement) de ses origines. Et à chaque fois qu'il est confronté à un élément de son passé (même avant sa naissance !), cela lui rappelle quelque chose.
Donc cet argument n'est pas valable. S'il est capable de se souvenir de son passé, il est capable aussi de se souvenir de ses pouvoirs. Il les utilise d'ailleurs, mais seulement de manière passive et involontaire, pour communiquer télépathiquement avec Jolan.
S'il ne veut pas exercer et développer ses dons psychiques, c'est donc bien parce qu'il ne le veut pas...

On ne peut de toute façon pas vraiment effacer quelque chose de l'esprit, c'est impossible, mais seulement le cacher dans un coin, donc dans l'inconscient. Avec une chance que ça revienne à la surface - ce qui d'ailleurs arrivera plus d'une fois à Thorgal.

Ensuite, quand je dis qu'il refuse ses pouvoirs, il est bien évident qu'il ne s'agit pas d'un choix conscient comme si quelqu'un lui avait proposé de faire un choix.
Mais si c'était le cas, il semble exclu qu'il veuille de ces pouvoirs.

D'abord parce qu'il ne cesse de clamer qu'il veut être un homme ordinaire, avec une vie ordinaire.
Et en plus il tend à rejeter tout ce qui est "surnaturel", il n'est pas du genre à rendre un culte aux dieux, et il rejette même ses origines.

Ensuite (et c'est lié), parce qu'il dit clairement que ce genre de pouvoir amène à se faire passer pour un dieu (même sans le vouloir), et donc à dominer les autres.
Or, il ne cesse de répéter, tout au long de la série, qu'il fuit la domination, les puissants, les conquérants, le pouvoir.
Il n'est pas seulement contre l'abus de pouvoir, il est contre le pouvoir. Tout comme il est contre tout ce qui est vanité, orgueil, sentiment de supériorité, etc. Bref, dans les deux cas, tout ce qui touche à l'égotisme.
Et il ne refuse pas seulement que d'autres aient un pouvoir sur lui, il se refuse également à exercer tout pouvoir sur les autres (même quand ceux-ci le lui demandent, par exemple d'être leur chef !). Il veut donc éviter de paraître supérieur aux autres, et avoir des pouvoirs aggraverait son cas, on le vénérerait, on le jalouserait encore plus, on lui demanderait encore plus de services, etc.

Ces deux axes (la quête d'un bonheur ordinaire, et la fuite du pouvoir) constituent la trame essentielle qui sous-tend toute la série du début à la fin, il serait donc difficile de les nier.

Même concernant les pouvoirs de Jolan, il les voit d'un mauvais oeil, et aurait préféré qu'il ne les ait pas, il le dit lui-même...
Il jette par exemple l'amplificateur d'Ogotaï à l'eau, pour empêcher que son fils s'en serve.
Il a par exemple le cas (assez dissuasif en effet) Alinoë en tête...

Là où tu as raison c'est qu'effectivement Thorgal a plus de points communs avec son grand-père maternel qu'avec son père.
Il n'empêche qu'ils commettent tous deux la même erreur, croyant naïvement qu'il suffit de fuir son destin pour y échapper, alors qu'il se produit le contraire. :wink:
Son grand-père le pousse même, sans le vouloir, à lui faire tuer son propre père, ce qui n'est quand même pas rien...

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